Donna Quesada: Bueno, Gangaji, lo primero que quiero decir es ¡gracias! Gracias por acompañarnos y sé que nuestros oyentes de Awaken también apreciarán tu tiempo y les encantará lo que tienes para compartir con nosotros.
Gangaji: Oh, gracias por invitarme. Feliz de estar contigo.
DOÑA: Gracias. Y nunca nos hemos conocido formalmente… Soy Donna y es un placer hablar contigo. Y dado que el nombre del sitio web es Awaken.com, tenemos una pequeña tradición con la que nos gusta comenzar y yo… así que me gustaría sumergirme y preguntarte qué significa eso para ti… esta noción de despertar.
GANGAJI: ¡Bien!
DOÑA: ¡Correcto!
GANGAJI: Eso es todo, ¿no? Realmente, en este momento, diría que significa salir de una identificación errónea… salir de un trance en el que nos pone nuestro condicionamiento. Un condicionamiento familiar, un condicionamiento social, sin que ese condicionamiento sea malo. Simplemente reconociendo que la mayoría de las veces estamos en un estado de trance, y por eso despertamos de ese trance. Reconocemos que no somos quienes creemos que somos. No somos quienes nos han dicho que somos. No somos quienes esperamos ser. ¡Y no somos quienes tememos ser! Hay algo más profundo y más cercano que cualquiera de esos reinos.
DONNA: ¿Y qué significa eso de que no somos quienes creemos que somos? Quiero decir, estás sentado ahí y yo te miro… y estoy aquí. Y sobre mis antecedentes, investigué un poco, ya sabes, para prepararme para esta entrevista, y bueno, tal vez tengamos tiempo para profundizar un poco en esto… pero vi que tú y yo tenemos antecedentes similares, comenzamos con esta tradición y se escucha mucho en el Zen, ya sabes, no somos quienes pensamos que somos. Si pudieras hablar un poco sobre eso; ¿Qué significa eso en términos prácticos?
GANGAJI: En términos prácticos…
DONNA: ¡…en términos prácticos!
GANGAJI: ¡Sí! Realmente prácticamente porque estoy muy interesado en las ramificaciones prácticas del despertar. Estamos sentados aquí, esta forma es una forma de esta otra forma, y no hay problema, esa es simplemente la naturaleza de la existencia fenoménica. Pero en el momento en que empiezo a contarme una historia sobre tu forma o sobre mi forma, ¿lo estoy haciendo bien? ¿Me va a preguntar las cosas correctas?… una narrativa que puede surgir… pero seguir esa narrativa nos pone en un trance, donde pasamos por alto, simplemente la presencia de estar aquí juntos. Y el potencial para un encuentro profundo, y ese encuentro, para descubrir algo que es… Bueno, creo que la tradición Zen dice, tal vez más allá del pensamiento, pero yo diría que está más cerca que cualquier cosa que pueda pensarse. Entonces, en realidad no es esotérico, es ser conscientes de nuestro poder para pensar, describir, recordar y proyectar hacia el futuro… Y también ser conscientes de dónde viene ese poder. ¿Qué es más profundo y… y más verdadero que ese poder?
DONNA: Así que trance es una palabra interesante y estoy pensando en esta palabra y en la forma en que la estás usando; es casi como cualquier cosa que nos saca de este momento y de la autenticidad, y… por lo tanto, de la capacidad de conectarnos unos con otros… porque el trance es sólo una forma de quedar atrapado en un sueño, que es la historia. ¿Sería eso correcto?
GANGAJI: ¡Eso es hermoso! ¡Lo usaré!
DONNA: Es algo gracioso, así que estaba leyendo… usted creció en Mississippi.
GANGAJI: Sí.
DONNA: Y fuiste a… corregirme cada vez que me equivoco en algo para que nuestros oyentes también te conozcan. Al haber crecido en Mississippi, y en ese momento, porque fuiste a San Francisco durante la especie de “Era Dorada” de San Francisco, el movimiento contracultural, y estoy tan fascinado con ese período de finales de los 60 y principios de los 70… vienes de un lugar donde realmente era muy diferente. Todo el mundo estaba tan preparado para una nueva espiritualidad en ese momento, en ese lugar de la historia, y querías combinar el activismo político con la práctica espiritual. Tomaste tus votos de Bodhisattva… la magia, ¿estaba en la tradición Zen?
GANGAJI: Mm sí, sí… inicialmente, sí.
DONNA: ‘K.
GANGAJI: Y la tradición tibetana.
DOÑA: Ah, está bien. ¿Qué fue lo que nos hizo estar tan preparados para una nueva espiritualidad… que nos hizo estar tan preparados para asumir ideas que eran tan diferentes de la tradición, especialmente habiendo venido de un lugar donde esas ideas todavía eran extrañas?
GANGAJI: Bueno, creo que hay dos aspectos de eso. Para mí personalmente, fue como un gran escape de nuestra sociedad cerrada y muy reprimida. Entonces se convirtió en aire fresco… la calidad del aire era muy diferente de la calidad del aire de Mississippi. Y Mississippi es un lugar muy tribal, hasta el día de hoy. Entonces es muy… No conocía a nadie. Fue anónimo. De un pequeño pueblo a una ciudad, y una ciudad vibrante y con gente que se veía bien y se miraba entre sí… de hecho, hacía contacto visual. Y en cierto modo fue encontrar una familia diferente, pero era una familia más relajada y había permiso. Fue embriagador.
Pero creo que lo que provocó eso fue la profunda desilusión de los años 60. El reconocimiento, me refiero a los asesinatos. Acabo de ver un documental sobre Robert Kennedy y su trayectoria y cómo terminó en su asesinato, y simplemente el horror de eso. Y eso también te despierta a ti, por supuesto. El horror puede despertarte tanto como la felicidad. Entonces, como contracultura, nos despertamos con los que llamaban “los adultos”… no iban a hacerlo por nosotros; las autoridades no van a hacer el mundo que queremos hacer. Entonces éramos jóvenes idealistas y asumimos que podríamos lograrlo. Por supuesto, se disparó de muchas maneras que también fueron desilusionantes, pero eso es parte de la maduración, uno madura en su despertar; Reconoces que el mundo es mucho más complejo de lo que pensamos. Así que sí, diría que esas dos cosas se unieron. Fue una época hermosa. Fue una época de relativa libertad para mí como persona.
DONNA: Pero aún así, estaba leyendo algo que te dejó insatisfecho y que te llevó a una búsqueda más profunda, ¿digamos?
GANGAJI: Oh, sí, profundamente insatisfecho por esa relativa libertad, y era, ya sabes, una libertad sexual, una libertad para reinventarme. Había sido profesora en Memphis y ahora era camarera en San Francisco y fue simplemente emocionante. Pero no era libertad. No eras libre, todavía estábamos atados por otras cosas. Y estaba vacío, una especie de vacío muerto finalmente, cuando dije la verdad. Tenía la esperanza de que el activismo político alimentara eso y me encantaba (ya estábamos en los años 70), me encantaba ser políticamente activo y me sentía importante y sentía que estábamos haciendo lo correcto. Pero incluso en nuestros grupos de afinidad durante el entrenamiento no violento… nuestra protesta en Diablo Canyon, CA, una planta de energía nuclear… y no sé, teníamos este sentido de hermandad y hermandad, pero todavía éramos nosotros contra ellos, así que todavía había algo profundamente fuera de lugar. Así que lo dejé y comencé mi búsqueda espiritual seria con el Zen, pero en realidad era el budismo tibetano donde había mayor compromiso. De hecho, dirigimos un centro budista tibetano en una pequeña casa en Bolinas, California, e hicimos muchos retiros y muchas iniciaciones, y practicamos la visualización y el canto. Pero luego, después de un tiempo, eso se volvió tan embriagador, ¿sabes? Fue tan rico que sentí que es la versión que la Iglesia Católica hace del cristianismo… y fue tan, tan…
DONNA: ¿Demasiado ritualista tal vez?
GANGAJI: Demasiado ritualista. Hermosos rituales. Pero era algo que no entendía. Quizás lo estuvieron diciendo todo el tiempo. Pero todavía estaba buscando algo y no estaba allí, así que…
DONNA: Mencionaste algo fascinante. Eso fue… cuando hablábamos del movimiento contracultural y cómo, en muchos sentidos, fueron las cosas impactantes, la guerra, e inspiró tanto activismo, pero aún así, estaban sucediendo cosas aplastantes a nuestro alrededor… a nivel individual, así como a nivel grupal… ¿necesitamos ese tipo de trauma? Llámelo la “noche oscura del alma” o, como dice Eckhart Tolle, “situaciones límite”. ¿Necesitamos eso para el crecimiento espiritual?
GANGAJI: No sé si lo necesitábamos. Realmente no lo sé. Sé que el mayor shock de todos es reconocer que tú mismo morirás. Y eso es un shock. Por eso creo que necesitamos esa, que debemos ser realistas, que esta forma es finita y terminará antes de que nos demos cuenta en muy poco tiempo. Tenemos los otros shocks, así que están aquí… así que, si es necesario o no, realmente no lo sé. Esperaría que no los necesitáramos, pero parece que siguen llegando, así que.
DONNA: ¿Existen ciertos grados de despertar, o existe algo llamado iluminación?… si es que puedo usar esa palabra. ¿O hay grados en los que comenzamos a despertar y tal vez sean este tipo de momentos en la vida, ciertas realizaciones… ya sea un momento crucial, cuando nos damos cuenta de que esto realmente es temporal; No son sólo palabras sino que nos golpea en el estómago, ¡Dios mío, algún día voy a morir! Entonces, tal vez estos pequeños descubrimientos que nos llevan a semidespertares… ¿dirías que hay grados?… ¿las cortinas se abren, poco a poco?
GANGAJI: Creo que ambas cosas son ciertas. Que hay momentos en nuestras vidas o hay experiencias, o shocks internos o externos, o lo que sea, que empiezan a sacudir el status quo de nuestra identidad. Y se construyen, ciertamente, pero hay algún momento, me parece, en mi experiencia, algún momento en el que hay un giro. No me refiero a un cambio hacia la felicidad o un cambio hacia la ausencia de problemas, o nunca tener problemas o algo así, sino simplemente cambios de perspectiva.
Entonces, lo que siempre estuvo ahí en el fondo, ahora está en primer plano. Es el reconocimiento de oh sí, eso… eso siempre estuvo aquí, pero ahora se percibe y se experimenta que siempre está aquí. Pero esto a menudo se malinterpreta porque la gente siempre busca una experiencia de estado estable. Y no estoy diciendo eso. Los estados van y vienen y las experiencias van y vienen… los pensamientos van y vienen… emociones y eventos. Pero es algo más profundo. Yo diría que es un cambio crítico. Y sé que puede ser muy útil ver los grados de profundización después de eso, porque la profundización es interminable, pero me parece que es algo en lo que hay un cambio radical en el que realmente no te identificas de la misma manera que antes, aunque puedan surgir identificaciones, no te pertenecen. El condicionamiento puede surgir pero no tiene el poder… el trance se rompe… para continuar con nuestro sujeto en trance.
DONNA: Justo iba a decir que eso nos trae de vuelta y me alegro porque nos permite profundizar un poco la idea. Reconocer quiénes somos realmente, ya sabes, es lo que realmente es el despertar. Y entonces, para hacerlo aún más práctico, ¿qué nos aporta esto? Porque creo que esa es la idea errónea: que una vez que despertemos, todo será alegre, perfecto y maravilloso. Y por supuesto, los que hemos tenido práctica, sabemos que eso no es cierto. Todavía tenemos días buenos y malos y, a veces, parece que la vida apesta. A pesar de que hemos practicado durante tantos años, a veces todavía nos sentimos frustrados y todavía tenemos días en los que nos sentimos tristes y todavía tenemos desafíos y todavía nos sentimos mal. Entonces, ¿qué efecto tiene en nosotros el darnos cuenta de que esto no es lo que realmente soy? Identificarse con el mundo material, con la idea de esta identidad por ejemplo. ¿Cómo me ayuda eso?
GANGAJI: Oh… para mí, es sublimemente práctico. Creo que lo más importante es que cuando llega un mal día, o de mal humor, o de mal estado… no es gran cosa. No se trata de conservar algo, conseguir algo y luego conservarlo. Realmente es reconocer lo que siempre está aquí. Quiero decir, es un gran problema y a nadie le gusta sentirse mal, y la vida a veces apesta y eso no se siente bien, pero es más profundo que los sentimientos. Así que hay lugar para todo. Obviamente está todo aquí. Y entonces hay una especie de, en mi experiencia, hubo un cese de la búsqueda de “eso”… ser la vida, o mi experiencia… ser diferente de lo que es. Y eso parece remontarse a todo el asunto del Zen. Sentí que Papaji era muy zen, era muy inteligente y, para detenerlo todo, permanecer quieto y reconocer lo que no va ni va. ¿Qué hay siempre aquí? Entonces las emociones o las situaciones, aunque puedan serlo y sean importantes, son secundarias frente a la verdad.
Lea y vea la Parte II aquí: Entrevistas sobre el despertar Gangaji – ¿Quién soy yo? Bueno, ¿qué hay siempre aquí?
Lea y vea la Parte III aquí: Encuentre dónde ama, encuentre dónde se despierta el amor
