James Shaheen (JS): Has escrito dos libros muy diferentes. ¿Podrían decirnos cada uno, en pocas palabras, qué esperaban lograr con sus libros? Podemos empezar contigo, Don.
Donald S. López Jr. (DL): He escrito bastante sobre el encuentro europeo con el budismo. Escribí un libro llamado De la piedra a la carne, que analizaba los primeros encuentros europeos hasta el siglo XIX, desde el Buda visto como un ídolo (un proveedor de idolatría que debía ser derrotado por la Iglesia Católica Romana) hasta el Buda visto como un filósofo de la Ilustración francesa, retratado por personas como Eugène Burnouf y Hermann Oldenberg.
Pero en esas representaciones descubrí que Buda se había convertido en una figura en blanco y negro, un maestro de libertad, fraternidad e igualdad. Y este no era el Buda que conocí en las comunidades budistas. Así que pensé en intentar escribir un libro que retratara a Buda tal como lo han entendido las comunidades budistas a lo largo de milenios.
Estos eruditos europeos habían desmitificado al Buda (ése es el término que se utiliza a menudo en el estudio de la religión), así que traté de remitificarlo restaurando el milagro y la maravilla que rodean al Buda en tantos hermosos textos budistas. Esa es la respuesta corta.
JS: ¿Esteban?
Stephen Batchelor (SB): Bueno, he estado en una búsqueda para encontrar al Buda histórico (sobre lo cual, después de leer el libro de Don, es posible que empieces a tener serias dudas), pero esto es algo que me ha preocupado durante unos veinticinco años, en realidad, y me propuse seriamente intentar localizar a este tipo, el Buda Gautama. Dos de mis libros anteriores, Confesión de un ateo budista y Después del budismo, intentan recuperar de los primeros materiales pali algo del ser humano que se esconde detrás de todos estos increíbles mitos, historias, imágenes, obras de arte, etc.
Y lo que he intentado hacer en el libro actual, Buda, Sócrates y nosotros, es reflejar a Buda a través de la vida de Sócrates y reflejar a Sócrates a través de la vida de Buda. Los dos son más o menos contemporáneos según las dataciones académicas, aunque si lees el libro de Don, te darás cuenta de que tratar de precisar fechas hasta el Buda es una tarea muy, muy fluida.
Encuentro que Sócrates desempeña un papel similar en la cultura occidental al que desempeña Buda en la cultura asiática, siendo ambos la raíz de todo un movimiento civilizatorio. No sólo una religión o una escuela de filosofía, sino una forma real de pensar y de ser humano que encuentra su origen en estas dos figuras. Así que parecía ser un buen momento para intentar entablar algún tipo de conversación entre ellos, con la esperanza de que cada uno iluminara al otro, y también explorar cómo sus seguidores, a lo largo de los siglos siguientes, desarrollaron y refinaron aún más sus ideas.
JS: Entonces, Don, esperas remitificar al Buda. Lo dices bastante claramente en tu libro. ¿Qué crees que perdemos cuando abandonamos la dimensión mitológica del Buda?
DL: Bueno, creo que perdemos casi toda su biografía. Obviamente perdemos las vidas anteriores, todos los cuentos jataka, que son la forma más importante y popular de literatura budista. Nos perdemos la historia de su nacimiento, su descenso al útero de su madre desde el cielo de Tushita y su surgimiento de su lado derecho. Extrañamos la noche de su iluminación, cuando Mara lo ataca. Si repasamos todos los acontecimientos más importantes de la vida de Buda (que las distintas escuelas budistas cuentan de diferentes maneras), la mayoría de ellos tienen que desaparecer si lo desmitificamos.
Entonces lo que nos queda son algunos textos, no todos los textos: una selección particular de textos que lo presentan de cierta manera. Y entonces tenemos que dejar de lado, por ejemplo, los sutras Mahayana. Tenemos que dejar de lado todas las representaciones del Buda en las otras escuelas Nikaya, incluidos muchos relatos Theravada. Entonces no queda mucho, sería mi argumento, una vez que lo desmitologicemos.
JS: Stephen, el Dalai Lama, es citado en el libro de Don diciendo: «Si creyera que él es un ser humano, el Buda sólo sería una buena persona, y sé que es mucho más que eso». Pero ¿qué ganamos enfatizando su humanidad, humanizándolo y eliminando los aspectos mitológicos con los que la gente puede tener dificultades?
SB: Si lees el libro de Don, encontrarás que este es un proceso que ha ocurrido a lo largo de la historia del budismo. Todas las diferentes comunidades que han adoptado las enseñanzas budistas, ya sea en la India, China, Japón o donde sea, han encontrado su propio Buda para satisfacer las necesidades particulares de su cultura en sus tiempos. Y entonces, en consecuencia, tenemos todas estas diversas iteraciones de cómo el Buda habla y vive para estas diferentes comunidades a lo largo de la historia.
Ahora bien, soy un occidental que viene de una familia completamente no religiosa y, en los últimos veinte años, he estado muy preocupado por tratar de articular un budismo secular, uno que no esté ligado a las formas dominantes de la religión budista. Me interesa tratar de rastrear esas piezas, esos pasajes, esos textos que nos dan al menos un vislumbre de un ser humano real, alguien con quien puedo identificarme como una persona secular que sale de una sociedad humanista y busca encontrar una voz con la que articular los valores budistas en el tipo de mundo en el que vivimos ahora. Creo que se gana mucho en este proceso. Pero, de nuevo, eso depende de mi opinión particular, ¿verdad?
JS: Bueno, las tomas son muy diferentes. Pero Stephen, ¿podemos tener a Buda sin budismo? Quiero decir, hablas de Sócrates. No inició una religión, pero sus ideas impregnan nuestra cultura. ¿Se aplicaría lo mismo aquí si Buda fuera simplemente un filósofo?
SB: En realidad, creo que probablemente no, porque el Buda (o Gotama, como prefiero llamarlo, cuidando de algo humano) llega a nosotros sólo a través de la tradición budista, a través de sus diversas iteraciones. Me resultaría bastante difícil imaginar a una persona que de alguna manera estuviera completamente desconectada de todo lo que siguió a su paso. Eso no tiene mucho sentido para mí.
JS: Don, te preguntaré lo contrario. ¿Podemos tener budismo sin Buda?
DL: Estás haciendo una variación de una pregunta muy famosa de Wittgenstein: ¿Puedes jugar al ajedrez sin la reina? Esto significaría sacar el tablero de ajedrez y colocar las piezas en sus lugares particulares, y luego quitar la reina de cada lado. Ciertamente puedes jugar, porque sabemos cómo se mueven las piezas. ¿Pero es ajedrez? Es decir, ¿qué falta? Wittgenstein no lo sabía, pero Candrakirti había expuesto el mismo argumento siglos antes sobre un carro. Cuando le quitamos piezas, ¿sigue siendo un carro?
Creo que ciertamente se puede tener budismo sin el Buda histórico, pero no sin el Buda sobrenatural.
¿Se puede tener budismo sin Buda? Creo que ciertamente se puede tener budismo sin el Buda histórico. Ése es, por supuesto, mi argumento. Pero toda esa búsqueda de un Buda histórico es una conversación aparte. Creo que el Buda sobrenatural, el Buda ahistórico, está claramente presente en la tradición, y siempre lo ha estado. Así que creo que ciertamente se puede tener budismo sin el Buda histórico, pero no sin el Buda sobrenatural.
JS: Sólo debería mencionar que ambos tienen una profunda experiencia en la tradición tibetana Gelug. Te encontraste con la tradición Gelug muy temprano y tomaste direcciones muy diferentes. Ambas representaciones del Buda también se basan en la tradición occidental, aunque de maneras muy diferentes.
Stephen, tu Buda es un gran filósofo y, al igual que Sócrates, se preocupaba principalmente por la ética o, para decirlo tú mismo, “cómo vivir una vida buena, justa y digna en un mundo inestable”. ¿Puedes decir algo más sobre este Buda, este Buda-filósofo preocupado por la ética y la vida ética?
SB: . . . Es al comprender al Buda en el mundo comunitario, social, político y económico real en el que se lo describe en los suttas pali que encuentro que es más que un simple maestro religioso, sino también un filósofo involucrado en diálogos interminables, como en el caso de Sócrates.
También encuentro un énfasis una y otra vez en el óctuple camino. El óctuple camino es, para mí, la estructura esencial de una buena vida ética. Y recuerden, el óctuple sendero es lo primero que se dice que el Buda anunció en su primer discurso, y también es lo último que le enseñó a su último discípulo, un hombre llamado Subhadda. Subhadda se acercó a él en su lecho de muerte y le preguntó: “Después de que te hayas ido, ¿cómo sabremos, si alguien dice estar enseñando budismo, que es tu enseñanza?” Y la respuesta es: “si contiene el noble óctuple camino”.
Entonces, para mí, el camino es principalmente un modelo para una existencia ética, no solo una existencia en la que obtenemos profundas ideas filosóficas sobre la naturaleza de la realidad, o estados de experiencia profundos, contemplativos y místicos a través de la meditación, etc. En realidad, se trata de una vida que nos permite florecer en la plenitud de nuestra humanidad.
